Tuning und Garantie

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Claudio_C_CH
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Tuning und Garantie

Beitragvon Claudio_C_CH » Di Jun 06, 2017 2:38 pm

Hi

Vielleicht wissen das einige schon, aber für andere vielleicht neu:

Es geht der allgemeine Wissensstand herum, dass man einfach das Tuning runter machen kann und dann sieht keiner was bei Audi.
A geht der Flash-Counter hoch und B kann Audi das "TD1" drüberlaufen lassen. Das ist eine Software, die Tuning erkennt und sie können merken, wenn was genau passiert ist zu welcher Zeit etc.

Im Nachhinein müssen sie dann aber nachweisen können, dass aus Grund des Tunings der Motor zB hochgegangen ist.

LG Claudio
TT-lichi Grüessi us dr SchwiiTTz :)

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Jochen_145
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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon Jochen_145 » So Jul 02, 2017 11:54 am

Das Prüfen auf ein Tuning wird bei Audi inzwischen bei jedem Fehler-Check automatisch durchgeführt.

Das bedeutet, dass sobald der Audi beim Händler an den Online-Tester angeschlossen wird, wird das Fahrzeug auf ein mögliches Tuning geprüft.

Es geht der allgemeine Wissensstand herum, dass man einfach das Tuning runter machen kann und dann sieht keiner was bei Audi

Viel interessanter ist, welche Steuergeräte sich alles merken, wann ein Software-update von wem eingespielt wurde.
Da kann es sein, dass das Airbag-SG weiss, wann das Getriebe upgedatet wurde. Dann hilft es auch nicht viel, wenn man die Flashcounter und den RSA-Schlüssel wieder serie schreibt.


Im Nachhinein müssen sie dann aber nachweisen können, dass aus Grund des Tunings der Motor zB hochgegangen ist.

Nee so "einfach" ist es für den Kunden leider nicht, denn in den Garantiebedingungen steht, dass jegliche nicht freigegebene Veränderung zum Erlöschen der (freiwilligen) Garantie führt.
Dass eine Mehrleistung, Mehrbelastung auf das Matriel bedeutet, steht ausserfrage. Somit ist ein Tuning immer Grund führ Mehrbelastung und Grund des Motorschadens.

Problematisch wird es aber, wenn z.B. das Radio auf Garantie getauscht werden muss, der Motor aber ein Tuning hat und die Garantie eigentlich damit erlöschen ist.

Wer keine Probleme mit seiner Audi-Garantie haben will, lässt die Finger vom Motor- oder Getriebetuning..
.. performance based on engineering :ugeek:

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TheRingThing
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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon TheRingThing » Sa Jul 08, 2017 5:02 am

Jochen_145 hat geschrieben:Das Prüfen auf ein Tuning wird bei Audi inzwischen bei jedem Fehler-Check automatisch durchgeführt.


Bei den ganz neuen Fahrzeugen ja. Da ist es im Steuergerät quasi so vorgesehen.

Claudio hat geschrieben:Es geht der allgemeine Wissensstand herum, dass man einfach das Tuning runter machen kann und dann sieht keiner was bei Audi


So trivial ist das nicht. Man kann die Counter zwar löschen, aber da musst du schon sehr genau wissen wie man das macht.
Das kann auch längst nicht jede Wald und Wiesen Tuning Software.
Ich garantiere dir, das 90% der üblichen Tuning Butzen das nicht können.
Und nun frage dich mal ob dir das einer schriftlich gibt und haften würde.


Claudio hat geschrieben:Viel interessanter ist, welche Steuergeräte sich alles merken, wann ein Software-update von wem eingespielt wurde.
Da kann es sein, dass das Airbag-SG weiss, wann das Getriebe upgedatet wurde. Dann hilft es auch nicht viel, wenn man die Flashcounter und den RSA-Schlüssel wieder serie schreibt.


So weit geht es nicht, dass das eine Steuergerät vom Update eines anderen was speichert.
Tatsache ist aber, das z.T. die Kilometerstände auf mehreren Steuergeräten abgelegt und natürlich FW Stand und Revision gespeichert werden.

Im Nachhinein müssen sie dann aber nachweisen können, dass aus Grund des Tunings der Motor zB hochgegangen ist.



Jochen_145 hat geschrieben:Nee so "einfach" ist es für den Kunden leider nicht, denn in den Garantiebedingungen steht, dass jegliche nicht freigegebene Veränderung zum Erlöschen der (freiwilligen) Garantie führt.
Dass eine Mehrleistung, Mehrbelastung auf das Matriel bedeutet, steht ausserfrage. Somit ist ein Tuning immer Grund führ Mehrbelastung und Grund des Motorschadens.


Wenn man es nicht übertreibt, sehe ich keinen Grund für einen Motorschaden, sofern man dann auch das Ölwechselintervall deutlich verkürzt.
Anders sieht das mit diesen Drecks Doppelkupplunggetrieben aus.
Oder es meuchelt dir die Antriebswellengelenke.
ZMS ist auch noch ne Baustelle bei Fahrzeugen mit Schaltgetriebe. Aber das stirbt ja eh aus.

Jochen_145 hat geschrieben:Problematisch wird es aber, wenn z.B. das Radio auf Garantie getauscht werden muss, der Motor aber ein Tuning hat und die Garantie eigentlich damit erlöschen ist.


??? Was hat das Radio damit zu tun?
Weil der VAS Tester ran muss und Audi das dann merkt?

Ich kann dich beruhigen, soweit geht das nicht.
Nur wenn du das Navi nachrüstest und freischalten musst ist eine Verbindung zu den Servern des Herstellers nötig.
Ob dabei aber tiefergehend getestet wird bezweifele ich ernsthaft.
Kann aber durchaus mal so kommen.

Tja, überall neue Überwachungsfunktionen bei 8V und 8S, aber das leidige Thema mit Keyless Go und der Tachomanipulation ist immer noch nicht beseitigt. Nach der langen Zeit wo dies bereits bekannt ist, kann man nur noch Vorsatz unterstellen.

Jochen_145
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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon Jochen_145 » Sa Jul 08, 2017 9:24 pm

TheRingThing hat geschrieben:Bei den ganz neuen Fahrzeugen ja. Da ist es im Steuergerät quasi so vorgesehen.


Nein, das passierte schon in der PQ35, also ab MED9 oder EDC16


Wenn man es nicht übertreibt, sehe ich keinen Grund für einen Motorschaden, sofern man dann auch das Ölwechselintervall deutlich verkürzt.

Dann hast du nicht viele Softwareänderungen gesehen..
Da gibt es ausreichend Gründe, warum der Motor mit einem Chiptuning überlastet ist und entsprechend deutlich reduzierte Lebensdauern erreicht.

??? Was hat das Radio damit zu tun?
Weil der VAS Tester ran muss und Audi das dann merkt?

Ich kann dich beruhigen, soweit geht das nicht.


Du hast glaube ich missverstanden, um was es mir hier geht:
Der Tester wird bei Audi inzwischen bei allen Service-Diensten angeschlossen. Wenn du ein Tuning hast, hat dies der Tester beim ersten Service nach dem Tunen erkannt und gemeldet.
Und damit ist die Garantie auf das Fahrzeug dahin. Also auch auf nicht veränderte Originalteile, wie das Radio.
.. performance based on engineering :ugeek:

schnellchen

Re: Tuning und Garantie

Beitragvon schnellchen » So Jul 09, 2017 10:10 am

Da hat Jochen Recht. Ich war in der Volkswagen Kundenbetreuung, bei der die Richtlinien wie bei Audi sind. Getunt - Garantie weg - egal ob Radio oder Motor.Wenn du da auf deiner Garantie bestehen willst, muss du schon zum Anwalt. Getunt und auch Kulanz ist weg. So kenne ich es auch.

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TheRingThing
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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon TheRingThing » So Jul 09, 2017 5:13 pm

Jochen_145 hat geschrieben:Nein, das passierte schon in der PQ35, also ab MED9 oder EDC16


Kann ich nicht voll bestätigen, das wirklich jedes OBD Tuning bemerkt wird.
Zumindest nicht automatisch.
Wer genauer hinguckt und auch weiß wo, kann ein Tuning auch schon mit VCDS bemerken.


Jochen_145 hat geschrieben:Dann hast du nicht viele Softwareänderungen gesehen..
Da gibt es ausreichend Gründe, warum der Motor mit einem Chiptuning überlastet ist und entsprechend deutlich reduzierte Lebensdauern erreicht.


Bei VAG Fahrzeugen sind es so um 200 Modifikationen.
Wichtig ist die Basis vom Motor.
Wenn ich z.B. nen 170 PS TDI tune, kann ich wegen der etwas besseren verbauten Teile etwas mehr machen,
als wenn ich das mit einer 140 PS Maschine mache.
Das sind bei beiden Motoren definitiv keine Gleichteile.

Was ich aber sagen wollte:
Ich habe so einige Tuningschäden gesehen.
Das meiste kommt daher, dass man es bis an die Grenze ausgereizt hatte.
Speziell die Turbos oder Teile davon geben bei zu viel Ladedruck irgendwann nach.
Die Doppelkupplungsgetriebe machen auch schnell schlapp.
Ich bin aber eh kein echter Freund von OBD Tuning ohne begleitende technische Maßnahmen.
Zudem ich finde, dass sich VAG Fahrzeuge wegen der schon in Serie sehr grenzwertig ausgelegten Teile
nicht wirklich gut tunen lassen.

Ich stehe da eher auf Crate HEMIs oder Mopar Motoren.
Die bekommst Du i.d.R. auch mit wirklich heftigen Tunings nicht kaputt, wenn die Basis stimmt.

Zur Haltbarkeit von VAG Serienmotoren:
Das ist von so vielen Faktoren abhängig.
Wenn du das Tuning selbst nicht auf die Spitze treibst und auch nicht ab Kaltstart Vollgas fährst
und auch dem Turbo die Chance gibst, abzukühlen, sehe ich da echt keine großen Probleme.
Wird das Fahrzeug dann auch gepflegt, halten gut gemachte Tunings auch lange.

Beispiele: 140 PS TDI Basis 143 PS auf 168 PS und 380 NM (Dyno) - der hat jetzt 283000 auf der Uhr ohne jemals groß was gehabt zu haben.
Ölwechsel aber alle 15000, Haldexöl alle 30000, Getriebe, Winkeltrieb und Diff alle 60000.

Oder 170 PS TDI Basis 174 PS auf 200 PS und 420 NM (Dyno) - jetzt mit ca. 212000 km auch keine außergewöhnlichen Schäden.
Kupplung wurde aber schon mal gewechselt. Ölwechsel auch alle 15000, Haldexöl alle 30000, Getriebe, Winkeltrieb und Diff alle 60000.

"Seriöse" Tuner mopfen so einen 170 PS TDI (wenn wir schon bei TDIs sind) nicht über 195 PS und ca, 380-390 NM auf.
Das hält normal genauso lange wie der unberührte Serienmotor.

Ich kenne natürlich auch die anderen negativen Beispiele.
Aber wie gesagt, da wurde es oft stark übertrieben.

Das mit der verfutschten Radiogarantie noch:
Sowas wird von den Gerichten regelmäßig kassiert, weil kein kausaler Zusammenhang besteht.

Jochen_145
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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon Jochen_145 » Mo Jul 10, 2017 7:03 pm

TheRingThing hat geschrieben:Kann ich nicht voll bestätigen, das wirklich jedes OBD Tuning bemerkt wird.
Zumindest nicht automatisch

Naja, die Theorie, dass man den Datensatz so verändert, dass die resultierende Dump-Checksumme konstant bleibt, hat noch niemand wirklich in der Praxis bewiesen
Wer genauer hinguckt und auch weiß wo, kann ein Tuning auch schon mit VCDS bemerken.

Absolut, denn die Mehrleistung basiert letztendlich auf phyikalischen Grundlagen..


Jochen_145 hat geschrieben:Dann hast du nicht viele Softwareänderungen gesehen..
Da gibt es ausreichend Gründe, warum der Motor mit einem Chiptuning überlastet ist und entsprechend deutlich reduzierte Lebensdauern erreicht.


Wenn ich z.B. nen 170 PS TDI tune, kann ich wegen der etwas besseren verbauten Teile etwas mehr machen,
als wenn ich das mit einer 140 PS Maschine mache.
Das sind bei beiden Motoren definitiv keine Gleichteile.

Ja schon, nur leider beim Moment nicht, denn da ist nicht der Motor die Begrenzung, sondern Kupplung und Getriebe und die sind bei beiden Modellen bis zur PQ36/46 gleich. Entsprechend auch das maximal mögliche Getriebeeingangsmoment.

Zudem ich finde, dass sich VAG Fahrzeuge wegen der schon in Serie sehr grenzwertig ausgelegten Teile
nicht wirklich gut tunen lassen.

Ja, grundlegend bin ich dabei, aber ein bisschen was geht schon, wenn auch deutlich weniger, als in vielen Tunerprospekten steht. Zumindest, wenn es auf längere Zeit halten will.



Wenn du das Tuning selbst nicht auf die Spitze treibst und auch nicht ab Kaltstart Vollgas fährst
und auch dem Turbo die Chance gibst, abzukühlen, sehe ich da echt keine großen Probleme.

Doch da gibt es so einige, wie z.B. Getriebe und Kupplung, oder auch die AGT bei vielen Tunings, die die VTG gern "ausglühen" lässt., etc.
Wird das Fahrzeug dann auch gepflegt, halten gut gemachte Tunings auch lange.

Ja, grundsätzlich schon, schwer wird es halt, wenn man die Aussage "lange" deffinieren muss. In jedem Fall nicht solange, wie mit Originalleistung, wenn die Mehrleistung abgerufen wird. Denn sonst hätte es die Mehrleistung schon in Serie gegeben
Beispiele: 140 PS TDI Basis 143 PS auf 168 PS und 380 NM (Dyno) - der hat jetzt 283000 auf der Uhr ohne jemals groß was gehabt zu haben.
Ölwechsel aber alle 15000, Haldexöl alle 30000, Getriebe, Winkeltrieb und Diff alle 60000.

Oder 170 PS TDI Basis 174 PS auf 200 PS und 420 NM (Dyno) - jetzt mit ca. 212000 km auch keine außergewöhnlichen Schäden.
Kupplung wurde aber schon mal gewechselt. Ölwechsel auch alle 15000, Haldexöl alle 30000, Getriebe, Winkeltrieb und Diff alle 60000.


Ab hier bin ich nicht mehr bei dir, denn die Spek der Kupplung lässt eine Übertragung von Moment > 385Nm nicht zu.
Bei 365Nm haben wir sehr deutlichen Mehrverschleiss und vorzeitige Kupplungswechsel. So, wie es auch zu erwarten ist.


Das mit der verfutschten Radiogarantie noch:
Sowas wird von den Gerichten regelmäßig kassiert, weil kein kausaler Zusammenhang besteht.

Trotzdem ist es nach den Garantiebestimmungen von Audi / VAG nicht abgedeckt und da die Garantie eine freiwillige Leistung ist, kann ich erstmal die Bedingungen so auslegen, wie ich es möchte.

Siehe schnellchens Aussage..
.. performance based on engineering :ugeek:

schnellchen

Re: Tuning und Garantie

Beitragvon schnellchen » Di Jul 11, 2017 12:33 am

Garantie ist nicht freiwillig, sondern vom Gesetzgeber vorgeschrieben. Allerdings gibt es in den Garantiebedingungen von VW (so weiß ich zumindest) Ausschlußkriterien und dazu zählen Veränderungen am Fahrzeug - also Tuningmaßnahmen. Ähnlich verhält es sich mit der Kulanz, die freiwillig ist. Ist das Fahrzeug im Originalzustand und nach Wartungsplan gepflegt etc. gibt es evtl. Kulanz - andernfalls garantiert nicht.

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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon Jochen_145 » Di Jul 11, 2017 6:50 pm

schnellchen hat geschrieben:Garantie ist nicht freiwillig, sondern vom Gesetzgeber vorgeschrieben.

War das nicht genau der Unterschied zwischen der Gewähr, welche vom Gesetzgeber vorgeschrieben ist, und der Garantie, die als "add-on" zur Gewährleistung freiwillig gegeben wird ?!

BWM gibt z.B. keine Garantie, sonder "nur" eine Gewährleistung..
.. performance based on engineering :ugeek:

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Re: Tuning und Garantie

Beitragvon TheRingThing » Mi Jul 12, 2017 2:16 pm

Hi Jochen, du scheinst ja prof. & nahe an der Quelle zu wirken ;)

Ich komme eigentlich eher aus der Sportwagen Ecke.
Also Lambo & Co. Das auch nur, weil ich nen völlig verrückten Autonarren mit sehr großer Portokasse kenne.
Aber das ist ne andere Geschichte.

Dennoch ein Beispiel eines Tunings was ich mal begleitete:

Basis, der 2.0 TDI Quattro mit 170 PS. Tuning (Dyno gemessen): 408 PS, 560 NM

Warum? Proof of Concept. Wie? Im Grunde alles geändert. Was?:

Neue Laufbuchsen, Stahlkolben (aber kompaktere, bzw. kürzer), längere, leichtere, Pleuel, andere Kurbelwelle, spezielle Lager, andere Nocken, andere Ventile (gekühlt), geänderte Ventilsitze, andere Entlüftung, geänderte Kolbenbodenkühlung, geänderte Einspritzung/Spritpumpe/CR-System. Natürlich ein anderes Getriebe, was eigentlich fast der schwerste Akt war, das haltbar zu bekommen.
Es ist im Grunde ein Recast des Gehäuses, aber mit wesentlich verstärkten Wellenlagern. Die Innereien kommen vom Rennsport (Caps/Seq)
Dennoch blieb es beim Schalter. Die Übersetzungen sind auch geändert, so das einem im Vergleich zum normalen 02er oben nicht die Luft ausgeht.
Die Kardanwelle und die Antriebswellen sind aus Carbon.
Das Getriebe hat eine kleine Kühlung bekommen. Ferner ist eine andere Ölmischung drin.
Der Winkeltrieb wurde natürlich ebenfalls geändert.
Die Haldex bekam auch einen Kühler. (Am Unterboden, mit einem Scoop angeströmt)
Die Haldex Steuerung ist von KD-Tuning.
Es wurde ein EMS und eine Sintermetallkupplung verbaut. (Es gibt schlicht kein ZMS was die Leistung verkraftet)
Die ECU zum ganzen Wunderwerk kommt aus den USA und ist in allen Punkten frei Programmierbar.
Die Feinabstimmung dazu hat knapp 3 Wochen auf nem Motorprüfstand gekostet.
(Voran ging nat. das Disassemblieren der Originaldaten, um eine Ausgangsbasis zu haben)
Dazu kommen noch die üblichen Verdächtigen wie eine wesentlich verbesserte Kühlung/Ladeluftkühlung plus Ölkühler.
Fahrwerk und Bremsen spare ich mir mal. Soweit: Das ABS Steuergerät wurde ebenso angepasst.
Aufladung: E-Turbo/Bi-Turbo
Elektrik dazu geändert. 48V/12V Kombigenerator mit Kondensatorpuffer. Kann rekuperativ geschaltet werden.
Generator ist mit einem Zahnriemen versehen.
Bauliche Veränderung am Chassis: Die Frontschürze und der Grill kamen einige cm nach vorne, weil der Platz nicht mehr reichte. Ergo sieht der Kübel vorne etwas anders aus als die Serie.
Hat der Carbon Bäcker aber genial hinbekommen.
Gewichtsoptimierungen: Das Auto ist insgesamt etwa 80 Kilo leichter als die Serie.
Im Grunde kann man sagen - Alles neu. Es ging eben um die Machbarkeit.
Über die Abgasreinigung noch kurz: EU 6 ist drin. (Bei Bedarf auch nicht ;) )

In freier Wildbahn gibt es einen A3 (8PA) welcher den Prototypen darstellt,
einen weiteren und einen A4 Avant, die ebensolche Spinner fahren und letztlich einen TT (8J), die so ausgestattet sind.
Verbrauch Stadt: Um 10l.

Garantie? :lol:
Fahrgefühl?: Brachial. Macht wirklich Laune. Fahrkomfort?: Minimalistisch. Laut (Getriebe), Eher für erfahrene Fahrer.

Laufende Projekte: Ein A6 mit 3.0 TDI. Ziel: 660 PS bei 700-800 Nm. Kein Plan wann der mal fertig wird.
Motor ist es, Getriebe ist in Arbeit.
Es ist ebenso ein Proof of Concept. Das Fahrzeug soll alle Abgasspezifikationen erfüllen.
Da liegt derzeit noch das Abstimmungsproblem zusammen mit der Abgasreinigung.

Aber zurück zu deinen AW:

Also das mit der Dump Checksumme geht wirklich.
Das ist klassisches Reengineering.
Etwas mehr Detail: Egal ob du nun Hashwerte generierst, Zertifikate nimmst, oder ähnliche Mechanismen,
das meiste was nun ausgerechnet die lieben KFZ Hersteller zur Absicherung haben, ist mal sowas von Out of date,
das man einen Lachkrampf bekommt, wenn man sich mit IT-Sicherheit auskennt.
Aber das können in D gerade mal 3-4 Leute.
Das sind aber auch diejenigen, die sehr Werksnahe Quellen haben, wenn du weißt was ich meine.
Die Hersteller forcieren das Tuning unter der Hand.
(Garantie ist trotzdem futsch)
Wenn es nicht das Werk ist, dann sind es übrigens die Hersteller der ECUs.
Gegen Einwurf kleiner Münzen bekommst du da auch wirklich alles.
Das ist aber auch der Grund, warum die Basisdatensätze fürs Tuning auch so teuer sind.

Wer im übrigen auf seine Garantie Wert legt und trotzdem unbedingt ein Tuning will,
der baut sich eben Kabelboxen Lösungen ein.
Die klickt man vor jeder Wartung und TÜV einfach raus und keiner merkt je was.
(Außer vielleicht das die Stecker an gewissen Punkten sauberer sein dürften als der Rest des Motors)

Siehe z.B. 10 Cent bzw. PTC Tuning an den ollen 1.9er TDIs. (109/136 PS)

Zum Tuning und Garantie noch was:
Da gibt es eindeutige Regelungen.
Die gesetzlich geregelte Sachmängelhaftung (Gewährleistung) darf trotz Tuning vom Fahrzeughersteller nicht per se ausgeschlossen werden.
Aber: Das gilt nur dann wenn das/die installierte(n) Teil(e) über eine Zulassung verfügt.
Selbst wenn vom Werk nicht freigegebenes Zubehör verbaut wurde, muss der Hersteller Ansprüche aus der Gewährleistung begleichen.
Ausnahme: Der Schaden wurde nachweislich durch das fremde Bauteil verursacht.
Das ist nun gerade beim Motortuning so eine Sache.
Du sagst ja auch ganz richtig, das der Verschleiß bei Motortuning höher ist.
Die Regel ist halt: Man wird das immer vor Gericht und mit Gutachten ausfechten müssen.


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